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【中央日報特別対談】慶応大学 小此木教授 vs ソウル大学 ソン教授 -日本人の反応

中央日報 日本人の反応    編集

【特別対談】ソウル大教授が質問し慶応大名誉教授が答える

chuo-0503

セウォル号に多数の尊い命が閉じ込められていた先月17日午後、
筆者は韓日関係の日本での最高専門家に挙げられる小此木政夫・慶応大学名誉教授と向かい合って座った。


http://japanese.joins.com/article/885/184885.html?servcode=A00§code=A10
http://japanese.joins.com/article/886/184886.html?servcode=A00§code=A10
http://japanese.joins.com/article/887/184887.html?servcode=A00§code=A10


【特別対談】ソウル大教授が質問し慶応大名誉教授が答える



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セウォル号に多数の尊い命が閉じ込められていた先月17日午後、
筆者は韓日関係の日本での最高専門家に挙げられる小此木政夫・慶応大学名誉教授と向かい合って座った。
悪化した両国感情が結局、破綻へと疾走するかも知れないという緊張感が漂っていた。
解決策を見出そうとすれば互いに率直になろうという前提条件で合意した。
小此木教授は日本人の心情をそのまま伝え、筆者は韓国人の情緒を加減なく表明した。
話すほどに破局への憂慮が濃厚に漂ってきた。


ソン・ホグン戦後の韓日関係がこれほど悪化したのは、かつてありませんでした。
さらには両国の保守政権が国家主義と民族主義で武装したために、潜在していた歴史的摩擦が表面化して、政治家たちがそれを積極的に活用しているところです。
両国の共同責任論を述べることもできるでしょうが、加害者の日本はなぜこのようになったのですか?

小此木:何より国際社会の構造変化の中で日本の地位が弱まったという相対的剥奪感が大きくなり、韓国と中国の批判に直面しながらナショナリズム的傾向が大きくなったためでしょう。

ソンそれでも日本は加害者ではないのですか。歴史問題について韓国人が怒るのと同じぐらいに日本人も対応することが穏当ではないかということについて、少し残念です。
日本が大きい国だと思えば、受け入れるべきではないでしょうか?

小此木日本で市民講演をすると、質問が昔とは大いに変わりました。
「教授の言葉は結局、韓国の人に譲歩しろという話ではないですか。私たちだけが譲歩すれば終わるのですか」と。譲歩してはいけないと考える人が多くなりました。だから心配なのです。

ソン慰安婦問題もそうですか?


小此木慰安婦問題も、韓国人が一番よく知っていると思うかも知れないが、これまでの協議過程でも日本の努力についてはよく知らない人が多いというのが現実でしょう。
以前に慰安婦問題が出てきた時、日本も共感してアジア女性基金を作りました。日本政府も何度か公式謝罪をしました。ただし法的責任については認定しなかったのです。元慰安婦女性らは日本政府の謝罪と補償に満足したが、支援団体が法的責任を強調して解決しない状態になりました。


ソン:私の考えでは謝罪と補償も問題だが、自尊心の回復がより大きい次元の問題です。慰安婦問題は人間的自尊心、ヒューマニズム、人間的価値の問題に切り替わったと見ています。韓国政府で強調している「個人的請求権」の真の意味がそれです。

小此木いや、ですから日本政府もそれは受け入れます。歴代首相が謝罪した理由もそうなのです。

ソンところが首相は謝罪をしないでしょう。

小此木首相が、ですから私たちは謝罪をしたが、韓国側が受け入れないというふうに…(思うのです)。
それでこのまま「問いただしていけば」どうなるのか、そんなふうになってくるのです。

ソン:それでも安倍首相や麻生太郎副首相の発言は、実際理解するのが難しいです。

小此木私も理解できません、私は日本の立場に立つべきなのですが(笑)。安倍政権がこのようになったこと、両国関係が悪化したことには、日本側の指導者の責任も大きいと見ています。
「複合骨折」という意がこれに該当します。なので韓日関係は1つだけ直せばうまくいくものではありませんね。来年はより一層難しくなります。日本では「2015年問題」というのですが。来年6月には韓日条約50周年で安倍談話が出てこなければならず、4月には地方選挙、9月には自民党総裁選挙があります。

ソン:終戦70周年でもあるし。

小此木それで来年は、韓日関係を解決していくのがとても難しいのです。

ソン:1960年代の韓日協定と外交正常化当時には、両国指導者が互いによく分かり合っていたが、この頃の指導者は全く違う環境で育ったし、彼らが作った歴史空間で成長しました。その枠組みに閉じ込められて両国間の敵対意識がますます大きくなっています。こうした状況で2015年を無事に通過できますか?

小此木:今が最も難しい時期です。韓日の両国関係自体が新しい段階に入っているのです。世代的にもそうで、国際関係も冷戦時代とは全く変わり、韓国に対する日本の経済的優位もなくなり、だからこそ日本が受動的に変わるのです。

ソン:その新しい韓日関係の核心は、平和憲法を守ろうとしてきた戦後の日本精神を延長させるものではないでしょうか。ところが政治的・経済的にも寛容ではなくて、韓国と中国を牽制し始めました。靖国神社の参拝や大臣らのそうした発言が続けば、新しい関係は困難です。破綻までは行かないでしょうか?

小此木破局は避けなければならないのですが、可能性は高いです。

ソン:韓国は歴史対立と軍事対立という二重の戦線に囲まれた状況です。これに比べれば日本のほうが余裕があり、寛容になれると思いますが。

小此木:大統領も首相も、リスク負担を押し切って妥協の道に進めばいいと思います。最も難しいのが慰安婦問題ですが、法的責任をどのようにするのかについて両指導者は決断を下さなければなりません。互いに国内反発が大きい。反発が出てきても妥協する時に、さらに一歩踏み出せるのです。

ソン韓国の指導者はできないと思うのですが、日本の指導者はどうでしょうか?

小此木できないのではないだろうかと思います。だから難しいのです。

ソンなぜ日本はドイツのように行動しないのでしょうか。日本がドイツのようにならない理由は、中国のためだからですか。でなければ日本自体に何かがあるからなのですか。心理的な被害意識?

小此木韓国人が日本とドイツを同一視することについて日本側では常に不満に思っています。
植民地主義についてはそれでも謝罪しようと努力しているのに…。
英国がインドと中国に謝罪をしたのか、フランスはアルジェリア合併について謝罪したのでしょうか。植民地の清算だけを見れば欧州に比べ日本がむしろしっかりやっているのですが。
戦争問題はちょっと違います。もちろん日本も非人道的なことをたくさんしたが、ヒトラーがしたことと比較するのはちょっと、ということでしょう。
2番目は、ドイツがその責任をヒトラーやナチスに回して謝罪しているのであって、民族の名として謝罪はしなかったということです。
ですから戦犯たちが悪いのであって日本人全体が悪いのではない、そのように言えるのですが、日本人たちはなぜかそのように話さないのです。

ソン:なぜ、そのように言えないのですか?

小此木:考え方が違うのです。それは日本人全体の責任であって数人の責任だと言わないのです。

ソン:その中に天皇がいるから言えないのではないでしょうか?

小此木:天皇というよりは…。島国なので、島国の人々が「この人は悪くて、この人は悪くない」というふうには言いませんね。ドイツ式なら軍国主義者の責任というのはいくらでもできるということでしょう。

ソンとても重要な指摘ですが、それを韓国人は、とうてい納得できませんね。実際、欧州の植民主義と日本の植民主義は根本的に違います。欧州は言葉どおりコロニーです、日本は強圧的な占領でした。そして戦争に駆り立てた、中国と韓国で。多くの人々を徴用・徴発したが、それを直視すればドイツのようになるべきだというのが韓国人の心情です。
ところで「私たちは集団として考えます」という指摘は、深く考えてみなければならない問題です。

小此木:軍国主義者らの責任で処理すれば、解決することはとても容易なのですが。靖国も同じことではないでしょうか。彼らを分離して神社で閉鎖すれば良いのに、それをしないという話です。

ソン:靖国よりも千鳥ヶ淵を国立墓地にすればどうでしょうか?

小此木:私はそれがより良いと見ています。それなのに、やはり靖国に対する特別な感情があって…。

ソン
:韓日関係に未来志向的な解決法を提示するならば?

小此木相手方が包容できる限度以上を要求すれば、良い関係は持続しにくいでしょう。日本が加害者ではあるが、包容限度を超えなければと思います。

ソン:私は2つの提案をしたいと思います。日本人たちは子供を育てながら迷惑をかけるなという話をたびたびするでしょう。コミュニティではうまく作動するが、なぜ隣国に対しては作動しないのでしょうか。もう1つは戦争や植民地の記憶が忘れられるにはおよそ100年かかるとすれば、日本人はさらに耐えて治癒を助けるべきだ、そのような面でさらに寛容になれば良いということです。

小此木:韓国と日本がすべき2つの役割があります。政治的には中国と米国の間における掛け橋の役割、経済的にはアジア全体の経済的な統合と協力を主導しなければならないことです。日本は強大国ではありません。中間的な役割をしなければならない国です。

ソン:日本は強大国ではない?

小此木:実際、日本国民は強大国になりたいとかスーパーパワーになりたいと考えたことがありません。むしろ平和的な国になりたいと考えてきました。

ソン:4強ではなく3強2中ですね。良い話をいただきましたが、6カ国協議は北朝鮮の核問題や東アジア平和問題を同時に扱ったら良いと思われます。韓日中については済州(チェジュ)あたりで3カ国がいつでも会って話せるような未来平和構想委員会とでもいいましょうか、「未来協力構想3カ国会議」を結成して、代表と特使が対話を続けて問題を解決していけばどうだろうかと思います。一種の韓日中歴史非武装地帯を済州ではなくてもどこかに設けて、恒常的に稼動すれば良いという考えです。

◆インタビュー後記…
小此木教授「日本の立場も考えてほしい」と呼び掛け 日本の知韓派の知識人がこの頃そうであるように、小此木教授も困惑している表情だった。
最悪な状況に向かっている韓日関係が破局を迎える可能性が高まった今、
突破口がよく見えないという部分では、むなしい苦笑いを作るしかなかった。
両国の指導者が、歴史摩擦と領土紛争をこの状態で凍結させる「度量の大きな妥協」が最上の解決法だが、復活した民族主義の前にそのような可能性はゼロに近い。
慰安婦問題の「法的責任」は結局、破局を催促する爆発性のある争点だ。
「あまりに責め立てないでくれ!」-知韓派知識人の共通した注文だ。
ところでオバマ米国大統領も認めたように「甚だしくひどい人権侵害」をなぜ公式に認めないかという韓国人の即刻反応は事実、怒りに近い。
その怒りはドイツと対比してより一層増幅されるものだが、日本人たちはこのような対比を納得できないといった。
島国の人の性格は違うといった。韓国人が慰安婦問題を繰り返し取り上げるのと日本人たちが拉致された人を送還を求める対北朝鮮への度重なる要求の間には、相同関係が存在するように見られた。
日本はすでに強大国ではないと力を込めて話す小此木教授の確認の中には、日本の立場も少しは考慮してみてほしいという呼び掛けが垣間見えた。
韓日関係は、加害者の萎縮された心理までを配慮してこそ解決する、非常に特異な問題だ。

◆小此木氏とは… 日本を代表する韓半島の専門家。韓国・北朝鮮いずれの政治・外交についてもこれだけ博学な日本の学者は探し難い。韓国の学界はもちろん政官界、言論界に幅広い人脈を持っている。
韓日関係に関してはパイプラインの役割を果たしてきた。
韓日共同研究フォーラムの日本側座長、韓日歴史共同研究委員会の日本側委員長を歴任し、各種委員会で活躍した。
1978~2011年慶応大法学部教授をつとめ、現在は慶応大名誉教授と韓国東西(トンソ)大学客員教授。小泉・福田内閣時期には日本の中長期外交戦略を立てる首相諮問機構委員をつとめた。

http://japanese.joins.com/article/885/184885.html?servcode=A00§code=A10
http://japanese.joins.com/article/886/184886.html?servcode=A00§code=A10
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この対談に対する日本人の反応

yahooブヒブヒ 2014-05-02 10:48:55
推薦 148反対 4
甘えもいい加減にしろ!
小此木氏も奥歯に物が挟まったような言い方ではなく、

「日本と日本人は南鮮と不逞南鮮人を信用していません。政治家や政府の方が穏健窓的ですよ。これ以上のやりたい放題をすれば、南鮮は引き返せない事になります」
と忠告すべきです。
facebookTetu Abe 2014-05-02 11:05:37
推薦 143反対 2
嘘が正当化される韓国、正直が人間の価値と教育される日本人。
簡単にいえば、正直者の日本人と嘘吐きの韓国人が上手く付き合える訳が無い。 
その基本も理解せず、こんな討論をやっても無駄である。 
既に多くの日本人は、韓国人と聞いただけで ”面倒な奴ら”と言う概念を持っている。 
お互いの為、国交断絶が一番だよ、ソン教授!
yahoopat**iro*6 2014-05-02 11:01:58
推薦 119反対 0
韓国のマスコミは自分たちに都合のよい知韓派にしかインタビューしないんだよね。
というか自分たちに都合のよい意見しか聞きたくないんだろうけど。
それで本当に問題が解決するの?大本営発表だけ聞いてきていざ現実を見たら全く逆でしたなんて結果を韓国人が受け入れられるのか?どうせいつも通り日本に騙されたとか言い出すのが簡単に予想で出来るんだけど。
yahookingtigerken 2014-05-02 10:54:06
推薦 118反対 1
てかそもそも慰安婦とは何者だったのかが両国では違い過ぎる。
占領地ではその国の売春婦を使って兵士の性処理をするのが普通でありどこの国も同じことをした。日本も朝鮮で売春婦を雇い給料を与え慰安所を設けた。
ところが韓国は日本軍が20万人の一般女性を強制連行し性奴隷にしたと言うし外国にそう告げ口している。全然違う。そもそもが決まらなければ先には進めない
yahookawaiya1 2014-05-02 11:36:28
推薦 117反対 0削除
大国だから受け入れろ的な事ばかり
日本に対する甘えしか感じない。
もうそういう時代は終わったの!いい加減気がつけ!

yahookni**2002*p 2014-05-02 24:02:13
推薦 110反対 1
韓国は引き際を間違えたんだよ。
もう日韓関係は元には戻らない。韓国は調子に乗りすぎた。
yahoooka*o*o_0*29 2014-05-02 11:14:12
推薦 106反対 1
むなしい対談だな・・・小此木は、慰安婦問題の本質(軍の強制はなかった)には全く触れていない。これでは話にならん。
yahoobeat*drowndog 2014-05-02 11:23:09
推薦 91反対 1
謝ったところで、謝ったら謝った分以上にツケ上がるのが韓国人だからね。
韓国人の概念に「対等」はない。
あるのは劣等感もしくは優越感だけ。

yahoooz_*ffi*e_*apa* 2014-05-02 11:21:08
推薦 89反対 0
記事も認めるように折角断交の気運が高まってるのに何をいまさら御用コメンテータ連れて来て工作してんだ? 別にむずかしいことでは無い。
日本は韓国を必要としていないし、不法入国者の特定永住者の在留も歓迎しない千年経っても自分の意に沿わないければ反日なのだから断交が一番平和な道である事は間違いない
yahooおじさん2012 2014-05-02 10:53:39
推薦 80反対 0
まるで日韓のやり取りそのものだね。被害者意識で韓国は攻めたてる。日本は穏やかに「まぁまぁ」と一歩引いて語りかける。最近は人権意識が希薄なのに「人権侵害」という思いもよらぬ言葉を拾って、意味も理解せず、第三者に被害者をアピールし始めた。自国が手を振り上げていることが惨めに思わないのかね。哀れとしか言いようがない。

yahookingtigerken 2014-05-02 24:50:32
推薦 74反対 0
日本は大国なんだから韓国の言うことを聞くべきだと子供じみた話をする韓国人よ。
では、さらに大国の中国には何も言わないのはなぜ?
日本の30年の支配はおろか数千年もの間支配された中国には謝罪と賠償を求めないの?
もっというと、つい50年前の朝鮮戦争で韓国は中国軍に蹂躙され焼け野原にされ国民は殺されたのだけれどなぜ謝罪と賠償を要求しないの?
yahoowak*b*t0*1 2014-05-02 11:29:08
推薦 68反対 0
従軍慰安婦の強制連行ありきの討論か。
永遠に溝は埋まらない。断絶しよう!
yahoohirayama*new 2014-05-02 24:45:41
推薦 64反対 0
この対話で、つくづくと国民性の違いを感じた。日本は、謝られれば水に流して許す国。
韓国は謝られればつけあがってそれ以上の謝罪を求める国。
これじゃ、折り合いがつきませんね。
yahoodwq*f*77 2014-05-02 13:51:30
推薦 61反対 0
ソン教授、日本人が韓国の今までの無礼な言動に対して猛烈に怒っているのを知っていますか?韓国の醜い国民性に嫌悪感でいっぱいなのを知ってますか?
小此木教授は当然ながら日本の状況を知っています。
しかし日本人ですからソフトに話しています。
ソン教授、あなたも仮にも大学教授なら何故日本人が怒っているのか、嫌悪感でいっぱいなのか分析ぐらいしなさい。
yahooino 2014-05-02 13:21:12
推薦 61反対 0
慰安婦は売春婦だ。それを奴隷狩りのように連れてきたというウソがまかりとっているから日本人は怒っている。
朝鮮人はそれを指摘すると「女性の人権問題」と話を摩り替える。
そしてまた「奴隷狩り」を宣伝する。実に卑怯極まりない。
yahootn1*13*eek 2014-05-02 15:02:23
推薦 57反対 1
一番大事な日韓基本条約が抜けている、個人賠償を拒否して自国で行うと言い北の分を含む多大な額を韓国政府が受け取った事も抜けている。
慰安婦問題は韓国内の問題!
yahooaky**k555 2014-05-02 24:27:27
推薦 56反対 0
今まで日本政府やマスゴミがみせないようにしてきた韓国と言う世界一愚かで恥ずかしい国をやっと日本人が気づき始めた。
それでもやはり一部だ。私たちは、大半の日本人が気づくように努力しなければならない。
先人が命をかけて守った国が捏造で貶められないように・・・子や孫のために!
yahooxia*s*uon*mi*ianw*ba 2014-05-02 11:36:48
推薦 55反対 0
悪くなくても、まず詫びる。 
そしてその後に自分の意見を話す。 
日本人の多くはこうです。 
自分が譲歩することで、相手の気持ちを和らげ、その後で初めて主張を行う。
しかも柔和に。  
しかし韓国の場合、頭を下げた隙を狙って、下げた頭を殴る国でした。 
向かい合った相手を殴るのは怖いから、下を向いた時に殴れという韓国に、
もう頭など下げません。
yahoo二塁手 2014-05-02 11:59:06
推薦 54反対 0
韓国との関係が破綻しても私は何も困らない。
いかなる妥協にも反対する。放置しておけばよい。
yahoonmy*4*95 2014-05-02 24:50:32
推薦 49反対 0
日韓基本条約において、お互いの請求権は放棄すると約束しました。
その上で韓国の国家予算の6倍ものお金を様々な理由をつけて渡してきました。
このことを主張してほしい。


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Comments

    【中央日報特別対談】慶応大学 小此木教授 vs ソウル大学 ソン教授 -日本人の反応にコメント

    • 1. 名無しのえらさん
    • 2014年05月03日 14:04  ID:wKYF934EO  返信
    ソウル大学 ソン教授(笑)
    悪の根源 反日大学
    反日して寝る前に聖書を読むと心が安らぎ、寝付けるナルシスト国民。 自浄作用が無い韓国に未来は、無い。
    海外移民が多いのも理解する。

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    • 2. 名無しのえらさん
    • 2014年05月03日 18:14  ID:q4Y69kj.O  返信
    慶応の教授?
    てめえ情弱かよ

    【中央日報特別対談】慶応大学 小此木教授 vs ソウル大学 ソン教授 -日本人の反応にコメント

    • 3. 名無しのえらさん
    • 2014年05月04日 02:27  ID:KytcSDvqO  返信
    5 ソウル大学 ソン教授
    ドンダケ~ 賄賂貰ってんのかな?
    兎に角、政治家と行政機関、経済、有識者、国軍の癒着が酷いからね。 韓国の軍備をみると話にならない。国防費の半分は、無駄遣いですね。

    【中央日報特別対談】慶応大学 小此木教授 vs ソウル大学 ソン教授 -日本人の反応にコメント

    • 4. 名無しのえらさん
    • 2014年05月04日 03:55  ID:Y6MdNQJn0  返信
    ソウル大学ならば、このソン教授と安乗直教授のガチンコ対談を見てみたいw

    【中央日報特別対談】慶応大学 小此木教授 vs ソウル大学 ソン教授 -日本人の反応にコメント

    • 5. 名無しのえらさん
    • 2014年05月08日 07:32  ID:8TpRtCEH0  返信
    小此木教授は朝鮮半島での狭義の強制連行は否定する立場ね。
    慰安婦問題は強制連行の有無が第一論点ではなくなってるから
    こういう対談になるんだろうけど、
    読者である韓国人一般はまだまだ慰安婦問題をプロパガンダしかしらなそう

    てか多分小此木教授はもっと具体的な反論もしてるとおもうけど
    中央日報がカットしているんだとおもう
    韓国紙って日本側の言い分ってほんと載せないよね
    日本じゃ産経ですら韓国側のロジックは載せるのにさ

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